按：為什麼要做愉虐表演？表演和關起房門的愉虐有什麼不同？愉虐表演和其他戲劇有什麼不同？皮繩愉虐邦南西接受著名性別議題網站 queerology 訪問，看看她怎麼說～！
原載於 queerology, 作者馬哥
南西畢業於台灣大學戲劇系及台北藝術大學劇場藝術研究所，目前是表演藝術自由工作者，參與過無數國內外大小表演。她也是台灣皮繩愉虐邦的核心成員，為愉虐藝術與社會運動長期奉獻心力。我很幸運地是這位傑出表演藝術工作者的朋友，對於她的努力及成果感到很敬佩。這一次很榮幸有機會專訪南西的經驗與看法，希望讓更多人看見(recognize)愉虐藝術作為社會運動的可能性。
馬哥：妳剛剛從俄羅斯表演回來吧？這次主要希望訪問妳對於愉虐表演藝術與社會運動的一些想法。首先想請問妳當初是如何發覺(掘)自己對於愉虐藝術的興趣呢？
南西：愉虐的喜好應該是是從小就有的，只是長大後慢慢回想才會發現，噢原來那次經驗就是啊，原來另一次也是，是一個慢慢摸索的過程，其實跟同志認同的經驗有點像，但是愉虐認同可能比同志認同的過程更為隱匿，藏在模糊地帶，躲在許多「轉角處」。成長的過程中，自己會去慢慢去強化這些傾向。一踏進去，才發現這個東西所涵蓋的範圍相當廣泛，就像踏入沼澤。
馬哥：沼澤？聽起來好像會一直陷進去？
南西：對，再也回不去了。(笑)
我在北藝大劇場藝術研究所的時候作表演solo，大家都會挖掘自己的生命故事，探索內心，我也不例外。在台大的時候，我就修了性別學程，一直希望從自己身上挖掘那些(愉虐)東西，也一直想參加這樣(愉虐)的團體或團隊，希望可以跟其他同好一起探索與創作。09年的時候，一開始先是知道KK City有個5466站，然後參加了feminiSM版聚，參加後發現其實版友就是皮繩愉虐邦的成員。當時的我比較熟悉，也比較放心這種聚會形態：限定女性，然後又是在普通咖啡店聚會。如果一開始就是SM聚會，我可能就不會這麼大膽地去了。認識皮繩愉虐邦成員後，他們知道我是表演工作者，就邀我加入他們的表演活動。其實我算是很晚加入，2005年他們就已經第一次售票演出。06年到09年間，他們一直都有許多比較不公開的表演，觀眾必須寫報名信，甚至被要求有在版上發言的經驗，才可准許觀賞表演。
馬哥：聽起來是很嚴密的報名程序。
南西：對，但是無聊人士還是不少，比如在我們網站上偶爾會出現大量灌水留言，或是文字騷擾、檢舉臉書等等。也有人會傳達一些不恰當訊息，像是說「妳屁股好漂亮，好想拿刀子割」這種話。所以我們許多人不敢隨便透露個人資料，有人連回家都會害怕。
馬哥：聽起來真的是有點恐怖，感覺已經是人身安全問題了。
南西：對啊。所以真的要很小心。後來進入這個圈子以後，開始想學一些以前沒有學過的單人表演技術，像是體操、綢吊、鋼管等。
馬哥：可以形容一下表演當下的感覺嗎？私底下與公開的愉虐經驗是否有所不同呢？
南西：如果是表演的話，主要會思考如何讓觀眾覺得這個表演有意義，有藝術價值。作為公開展演，我會希望我的表演與觀眾產生一些關聯性。當然，有的時候有些觀眾只是想看裸露的身材，或是想觀摩高難度技巧，或是想用表演來進行他個人的性幻想。但是就我的立場而言，我希望我的創作能夠具備好表演的條件，像是起承轉合的一些設定，而不只是單純秀技巧或是帶氣氛而已。
馬哥：那觀眾的存在對你來說的意義是什麼？
南西：在日本的bar表演的時候，因為人少，離觀眾很近，觀眾與表演者可以感受到彼此的體溫跟呼吸，在小場地表演通常都能夠比較感受到觀眾與表演者之間的連結性。我們早期表演都比較類似這樣。我邀過一些其他劇場工作者來看，他們其實蠻喜歡這種小劇場表演，因為覺得這些表演很真，那些捆打都是來真的，而且都是素人，是很真實的生命。日本有種 Happening bar，雖然不提供性服務，但是有時也會有一些類似的表演，提供一種氣氛，讓客人可以直接在那邊開始做愛，有時候喝點小酒，感覺來了，在沙發上直接就來了。旁邊也有小房間讓客人使用，門可開可關，但是窗戶永遠開著，歡迎其他客人來觀看，當然這些活動都是相當保護女性的，要與他人互動一定要得到他人同意。像這樣的空間也類似我說的小空間的展演，在這種小空間的劇場裡，觀眾很真實，他們與傳統劇場的觀眾相當不一樣，但是即使如此，他們與表演者之間的界線仍然相當清楚，不會大家最後亂成一團。
那在藝穗節的時候，我們在華山藝文中心那種比較大的場地進行表演，就比較感受不到觀眾，比較疏遠。
馬哥：那「觀看」這個東西對表演來說有什麼效果嗎？
南西：我自己在表演的時候，會覺得自己比較像是在進行特技表演或舞蹈表演，比較不像戲劇。我對ＳＭ表演有一種使命感，而且又是自己喜歡的事情，所以其實感覺是很暢快的。我通常擔任model，主要任務就是放鬆，讓主動方來動作。我的partner是主動方，他覺得觀眾的凝視對他來說，就是對於他任務完成的一種肯定，而不是讓他感覺性興奮的來源。
馬哥：愉虐有為你的自我認同帶來什麼樣的影響或改變嗎？
南西：這個成立團體不久，就參與了同志大遊行。但是有人會覺得愉虐跟同志又有什麼關係，另外一方面，同志又覺得他們已經很辛苦了，不希望愉虐破壞他們給人的印象，各種聲音都有，兩邊不討好。但是，我們仍然參加的原因，很大一部份是因為我們團體裡就有很多同志，加上「性別角色扮演」本來就是愉虐活動裡其中一個項目。愉虐的身分認同的話，我們參考很多同志活動的做法。我們有時候稱呼自己是「SMer」，也會有其他角色分類。例如台灣的一些喜歡打屁股的人就不一定認同 SMer的身份，他們或許會說：我只是喜歡打屁股，我喜歡的不是SM。還有些男生喜歡被肛交，但他並不喜歡男生，而只喜歡被女生進入。SM的範圍其實非常廣，項目非常多元，可以非常複雜多元。如果說影響的話，應該就是對於多元認同的想像更豐富、性別認同更多元吧。
馬哥：到目前，「愉虐」可能還是處於多元性別大議題的角落，你的看法是？
南西：就慢慢來吧。可能還是需要一種非說不可的使命感或動力，也許很多人並沒有這樣的動力，但我希望至少圈內人不要互相打壓殘殺。身為少數團體當然比較容易擔心，難道要被二度歧視嗎？我覺得，要談「認同」一定要談「實踐」。「性認同」與「性」是難以區分的。難道「人權」很重要，「性權」就不重要了嗎？
馬哥：我完全同意妳說的，像是很多同志運動者，高舉同志婚姻合法化的旗幟，但是卻把多元情慾例如SM的議題排擠掉。一個很明顯的例子是，我身邊的朋友都很喜歡在Facebook上轉貼同志婚姻運動的文章，卻沒有人會轉貼SM的東西。我不相信我八百多個朋友裡面完全沒有喜歡SM的人。
南西：對啊。
馬哥：那，你覺得愉虐表演藝術可以如何與社會運動互動呢？或是說，愉虐藝術作為社會運動的一種方法，怎麼樣讓社會更進步呢？
南西：我覺得主要分三個層面，第一是讓這個圈子裡的人感受到自己不是孤單的，這是最基本的信念，藉由作表演，讓同類得以自在地相認。至少表演的時候，你不需要戴著面具，你可以暫時獲得解放，並認同台上那些暫時無法被現實社會所接受的藝術實踐。就像是說：對我喜歡羞恥，但我不需要以羞恥為恥。第二是讓圈外人看見圈內人，當然他不需要完全同意或支持，但他至少看見了，包容並嘗試理解。第三是讓觀眾感覺到美，感覺到藝術。我們其實近年來比較多參加政府主辦的活動，這些都是我們可以光明正大地站出來的方法，也因為這樣，免不了有一些抗議的民眾。我們跟學術圈的關係也很緊密，我們很多團員經常參與學術場合，與其他性別學者共同討論與愉虐有關的議題，這也算是作為社運一個很直接的方式。
馬哥：壹週刊、蘋果日報等媒體經常以相當誇張的字眼來形容皮繩愉虐邦的表演，對此你又有何看法呢？
南西：我們早期曾經邀請日本的SM繩藝師，在臨界點劇團的白水藝文空間表演，那時候的藝文記者來訪問，都是以相當正面的、介紹國外另類行為藝術的角度來報導。但是後來壹週刊的記者以腥羶色的風格來報導我們的表演活動，他們的角度其實是非常保守單一的，完全不能接受多元情慾的議題，把「性」變得很醜惡，藉以製造過度情緒化、過度渲染的失焦新聞。社會風氣則是因為這種新聞流竄更趨保守，然後惡性循環。其實像「高捷口交事件」也是被蘋果日報以這種模式演變成喧然大波。我覺得是「媒體」讓人不舒服，而「非事件本身」讓人不舒服。對我來說，看到嘔吐物應該會比看到有人口交不舒服一百倍吧！可是只因為「性」而被大肆渲染。另外像之前的台鐵性愛趴體事件，它的案件判決結果也很讓人傻眼：因為活動有盈餘所以犯法？這也是相當荒謬的結果，凸顯了我們社會風氣跟制度仍然有許多問題。我之前有將這個活動改編成一個表演，中央大學的何春蕤教授也幫忙這個事件辦聯署，其實還是很多人在這些議題上發聲，希望能夠推動多元情慾的各種議題。
馬哥：對啊，其實還是很多人在努力，我覺得這也是Queerology的一個目標吧。
南西：對啊，你們Blog辦得很好，一般在搞性別運動的人多少都有聽過Queerology。
馬哥：甘蝦啦！這次非常感謝妳接受我的訪問，希望我的訪問也可以為多元情慾議題有一點小小的貢獻。
南西：不客氣，我也很高興有機會跟大家分享。啾咪！
「啾咪」了！ XD